A propos de la version leçon 22

Cette formation aborde l’étude systématique de la langue grecque antique.

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Patrick ADENIS
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A propos de la version leçon 22

Messagepar Patrick ADENIS » dim. 2 mai 2021 18:40

Bonjour,

j'ai fini de travailler sur la leçon 22 et sur la version de Xénophon concernant l'éducation à Spartes.

Hormis que cette version est très inspirante (mais je ne suis pas sûr que Françoise Dolto approuverait :D ), j'ai plusieurs questions et remarques à vous soumettre !

  • Pour aider les impétrants, je vous propose de préciser le sens du verbe ἐφίστημι qui revient beaucoup. Dans cette version, ce verbe semble avoir le sens de "nommer auprès de..." Personnellement, j'ai utilisé le sens de "se tenir près de", mais ce sens est trop premier degré et a rendu ma traduction un peu confuse.
  • Dans la phrase à propos de Lycurgue, on trouve cet extrait [2] [...] ἀντὶ μὲν τοῦ ἰδίᾳ ἕκαστον παιδαγωγοὺς δούλους ἐφιστάναι [...]. En lisant la traduction, je crois comprendre que le τοῦ se rapporte directement à l'infinitif ἐφιστάναι. Est-ce bien cela ?
  • Un peu plus bas, on a [...] ὅπως τιμωροῖεν ὁπότε δέοι [...]. Je n'arrive pas à trouver le mot δέοι dans le dictionnaire. Est-ce un optatif de δέω ? --> "Afin que jamais il ne manque de punition" ?
  • Au [5], on a cette phrase Σῖτόν γε μὴν ἔταξε τοσοῦτον ἔχοντα συμβολεύειν τὸν εἴρενα ὡς [...] que j'ai beaucoup de mal à architecturer.
    Une tentative mot-à-mot.
    ἔταξε τὸν εἴρενα ἔχοντα --> il a ordonné que le jeune homme portant
    τοσοῦτον σῖτόν --> une telle quantité de nourriture
    συμβολεύειν --> recherche des pique-nique ??! :shock:
    ὡς --> pour que, etc
  • Le [6] et [7] commencent de manière presque similaire par un ὡς et une négation. Juste pour être certain de ma lecture, le premier comporte un optatif et un μὴ ; celà signifie donc "pour que" (proposition finale). Le second comporte un οὐκ avec un participe, on a plutôt un sens de "puisque" ou "comme". J'ai bon ?
    Je veux bien votre analyse sur les deux négations différentes.
  • J'en profite également pour signaler que votre traduction du début du [7] n'est pas très claire.
    ("Et ce n'est pas parce qu'il ne savait que leur donner qu'il leur permit de se débrouiller pour avoir la nourriture")
    J'ai mis "Et comme on ne manque de rien dont on aurait besoin, on leur permet certes de subtiliser la nourriture".
    Qu'en dites-vous ?
  • Dans le [8], que signifie le mot ὅσα ? J'ai l'impression qu'il n'est pas repris dans la traduction proposée.

Voilà, beaucoup de questions de ma part, je pense me faire une idée sur beaucoup d'entre elles, mais votre éclairage sera très bénéfique je pense. :)

En vous remerciant pour votre temps,
Cordialement,
Patrick.

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Michèle TILLARD
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Re: A propos de la version leçon 22

Messagepar Michèle TILLARD » lun. 3 mai 2021 12:47

Bonjour Patrick,
toutes mes félicitations pour votre belle progression !
Pour répondre à vos questions :
- ἐφίστημι a plutôt le sens d' "instaurer", "instituer" ; ainsi, dans la première phrase, ἐπ᾽ αὐτοῖς παιδαγωγοὺς θεράποντας ἐφιστᾶσιν, "ils placent (installent, instituent) des serviteurs auprès d'eux, comme pédagogues".

- Dans la phrase ἀντὶ μὲν τοῦ ἰδίᾳ ἕκαστον παιδαγωγοὺς δούλους ἐφιστάναι, l'article sert effectivement à substantiver l'infinitive ἕκαστον... ἐφιστάναι : "à la place du fait que chacun en particulier (ἰδίᾳ ἕκαστον) nomme (ἐφιστάναι) des esclaves (δούλους) pédagogues (παιδαγωγοὺς)...
On a la même construction plusieurs fois :
    Ἀντί γε μὴν τοῦ ἁπαλύνειν τοὺς πόδας ὑποδήμασιν : au lieu de leur amollir les pieds avec des sandales...
    ἀντί γε τοῦ ἱματίοις διαθρύπτεσθαι : au lieu de les efféminer avec des vêtements...

- δέοι est l'optatif de δεῖ ; c'est un optatif oblique dans un contexte au passé. (afin qu'ils les punissent quand il le faut).

- Σῖτόν γε μὴν ἔταξε τοσοῦτον ἔχοντα συμβολεύειν τὸν εἴρενα ὡς ὑπὸ πλησμονῆς μὲν μήποτε βαρύνεσθαι, τοῦ δὲ ἐνδεεστέρως διάγειν μὴ ἀπείρως ἔχειν :
Σῖτόν γε μὴν ἔταξε τοσοῦτον ἔχοντα συμβολεύειν τὸν εἴρενα : il établit (ἔταξε) que l'irène ayant la nourriture (τὸν εἴρενα... σῖτον ἔχοντα) la distribue en quantité telle (τοσοῦτον συμβολεύειν) qu'ils ne soient jamais alourdis par la satiété (ὡς ὑπὸ πλησμονῆς μὲν μήποτε βαρύνεσθαι), et qu'ils ne soient pas sans expérience (μὴ ἀπείρως ἔχειν) du fait de vivre avec le manque (τοῦ δὲ ἐνδεεστέρως διάγειν - encore un infinitif substantivé !)
NB : un "irène" est un jeune homme de 20 ans, qui, ayant achevé son éducation, est un peu un "pion" pour les enfants plus jeunes. Je vais ajouter une note...
[6] ὡς μὴ... πέζοιντο : afin qu'ils ne soient pas accablés. Il s'agit de l'expression du but (ὡς + subjonctif), mais ici avec un optatif oblique dans un contexte passé. [7] ὡς μὲν οὐκ ἀπορῶν : mot à mot "en tant que non embarrassé". Quant à la traduction, vous avez raison, elle est un peu lourde. En changeant un peu l'ordre des propositions, on pourrait dire : s'il leur permit de se débrouiller pour se procurer de la nourritue, ce n'est pas parce qu'il ne savait que leur donner...
Enfin, dans la phrase τἆλλα, ὅσα ἄνθρωποι διδάσκουσι, ὅσα est un relatif dont l'antécédent est τἆλλα (= τὰ ἄλλα) : "les autres disciplines, toutes celles qu'enseignent les hommes..." Je n'ai pas gardé l'insistance "toutes celles", pour alléger le texte ; mais le style de Xénophon est très pédagogique... et très lourd !!

Xénophon admirait beaucoup Sparte, où d'ailleurs il vécut longtemps ; mais en effet, ce genre d'éducation fait un peu froid dans le dos ! :shock:
Bien cordialement,
MT
Michèle TILLARD
Auteure de FLOT (latin, grec, grammaire française)
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Patrick ADENIS
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Re: A propos de la version leçon 22

Messagepar Patrick ADENIS » lun. 3 mai 2021 14:26

Merci pour votre réponse rapide !

Je remarque que j'ai confondu ὁπότε et οὔποτε ; et je comprends maintenant pourquoi il y a un optatif.

Une question générale sur les infinitifs substantivés : est-ce l'usage de rejeter ainsi le pronom en début de phrase (notamment après une proposition ἀντὶ τοῦ...), alors que le verbe ferme la proposition "nominale" ainsi constituée ?

Pour notre cher Irène, la seule définition que je trouve au verbe συμβολεύω dans le Bailly est "rechercher les pique-niques" ; ce qui est assez navrant.
Comment trouvez-vous le sens de "distribuer" ?

Enfin pour ὅσα, je croyais que cela signifiait "combien, autant que (corrél.)" [quantus].
Est-ce standard de lui donner ainsi le sens de ὁς ?
Peut-être est-ce en l’occurrence pour renforcer l'incroyable quantité de disciplines enseignées par les hommes ?

Merci encore pour ces éléments

Patrick.

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Michèle TILLARD
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Re: A propos de la version leçon 22

Messagepar Michèle TILLARD » lun. 3 mai 2021 15:02

Re-bonjour Patrick,
En effet, traduire συνβολεύω par "rechercher les pique-nique" est un peu étrange. Je propose ici une formule comme "répartir la nourriture"... Les Spartiates ignoraient nos "pique-niques" familiaux, tout comme les repas pris individuellement : ils mangeaient tous ensemble. On peut supposer que les aînés servaient les plus petits... en veillant à ce qu'ils ne mangent pas trop : une sous-alimentation chronique était censée les inciter à faire preuve de courage et d'astuce...
Pour l'ordre des mots, il est très souple ; je suppose que vous voulez parler de l'article... qui peut, en effet être assez éloigné de l'infinitif qu'il détermine.
Enfin, ὅσος, -η, -ον a souvent le sens d'un relatif, avec insistance sur la dimension (au singulier) ou le nombre (au pluriel).
Bien cordialement,
MT
Michèle TILLARD
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