Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Cette formation aborde l’étude systématique de la langue grecque antique.

Modérateurs : Équipe sillages.info, Michèle TILLARD

Jean SAULNIER
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Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Jean SAULNIER » lun. 10 juin 2019 14:18

Madame,

Merci tout d'abord de nous offrir ce cours qui me parait vraiment très bien conçu !
J'avais quelques questions / remarques sur les deux premières leçons

1°) à la fin des vidéos concernant les voyelles, vous annoncez une vidéo sur les diphtongues, je ne l'ai pas trouvée , problème technique peut-etre ? Je n'ai pas les idées tout à fait claires sur leur prononciation : "ou" semble se prononcer comme le "ou" de "fou" en français, "ei" semble se prononcer comme dans "groseille" , par contre "oi" et "ai" se prononcent en séparant les deux composantes, et pas comme le "oi" de "foi" et le "ai" de "raie". Est-ce correct ?

2°) prononciation des différents accents : en écoutant les enregistrements, j'ai noté que vous "insistiez" sur les syllabes portant un accent aigu (lOGos), ca me semble etre plus une variation d'intensité qu'une variation mélodique ? Quoiqu'il en soit, je pense etre capable de reproduire cette prononciation. Par contre je n'ai pas été capable de discerner une prononciation spécifique pour les syllables portant un accent circonflexe ou un accent grave . Est-ce qu'on ne "marque" pas ces accents en pratique ?

3°) sur le placement de l'accent aigu : je suis un peu perdu sur la prise en compte des longues en fonction de leur position: ce que j'ai compris c'est qu'une voyelle longue ou un diphtongue (sauf ai et oi) comptent pour deux temps en position finale, mais que toute syllabe longue ou breve placée en position intermédiaire (donc dans un mot d'au moins 3 syllables) est toujours comptée pour 1 temps. Qu'en est-il d'une syllable antépénultième longue ? Compte-t-elle toujours pour 2 temps ou cela dépend-il de l'existence d'une syllabe "anté-anté" pénultième ? Autrement dit : dans un mot de 4 syllabes, les 2 syllables centrales sont elles considérées comme en position intermediaire (et donc ne comptent jamais pour 2 temps) ?

4°) dans la vidéo sur l'accent circonflexe, il me semble que vous avez fait un petit lapsus en disant que "l'accent circonflexe peut se trouver en position antépénultieme ou finale"

Bien cordialement
Jean

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Michèle TILLARD
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Re: Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Michèle TILLARD » mar. 11 juin 2019 15:29

Merci à vous pour toutes ces questions et remarques ; je vais essayer d'y répondre dans l'ordre.
Sachez d'abord que la prononciation du grec ancien ne peut être que conventionnelle : malheureusement, il n'y a plus de locuteurs vivants, et il nous est resté très peu de remarques des auteurs de l'époque sur la prononciation... Les Français ont opté pour la prononciation dite "érasmienne" ; ce n'est pas le choix, par exemple, des Italiens... Je vous suggère de lire les remarques très éclairantes d'Andrea Marcolongo dans son très beau livre La Langue géniale.
1) Je n'ai pas eu le temps de faire toutes les vidéos programmées : il faudra un peu de patience... Les diphtongues en "u" (αυ, ου, ευ) se prononcent comme en français : [o long], [ou], [eu] ; les diphtongues en "i" restent en deux phonèmes, avec le "i" sonore : [aï]; [oï]; [eï].
2) L'accent du grec ancien était un accent mélodique ou "de hauteur" – un peu comme en chinois, par exemple. Du coup, l'accent aigu était "montant" (comme sa forme l'indique), l'accent grave était "descendant", et le circonflexe, toujours sur une voyelle longue ou une diphtongue, donc sur 2 temps, était d'abord "montant" puis "descendant". Par la suite, à l'époque hellénistique et romaine, l'accent est devenu un accent d'intensité (comme en italien). Et, en pratique, en France on a perdu l'habitude de marquer les accents (ce qui fait beaucoup rire les Grecs d'aujourd'hui quand ils nous entendent lire Homère ou Euripide...)
3) Quand la voyelle pénultième est longue, et en position centrale, elle ne compte plus que pour un temps : ce qui explique l'accent d' ἄνθρωπος. Quant à la voyelle antépénultième, si elle est accentuée, elle ne peut porter qu'un accent aigu, quelle que soit sa longueur, à cause de la "règle de limitation". En effet, si elle portait un accent circonflexe, comme celui-ci est censé se trouver sur le premier des deux temps, il serait sur le 4ème en partant de la fin, ce qui est impossible... Un accent circonflexe ne peut donc se trouver que sur la finale (κεφαλῶν) ou sur la pénultième (δῆμος, σῶμα)
4) En effet, il fallait entendre "en position pénultième"... Il faudra que je refasse cette partie de la vidéo !
Bon courage dans votre apprentissage, et n'hésitez pas à revenir sur ce forum pour toute question ou remarque !
Bien cordialement,
MT
Michèle TILLARD
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Jean SAULNIER
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Re: Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Jean SAULNIER » mar. 11 juin 2019 16:55

Merci à vous pour ce retour, qui éclaire bien ma lanterne !

Je me permets de vous solliciter à nouveau , ces histoires d'accentuation ne sont vraiment pas simples !

Sur la même leçon 2, je me suis arrêté sur l'expression suivante, tirée d'un exercice :

τῶν καλῶν λόγων

- pour λόγων, l'accent premier est sur la 1ere syllable, et le fait de passer au génitif pluriel ne le déporte pas au-delà du 3eme temps; : est-ce qu'on peut dire que lorsqu'on décline un nom ou un adjectif, on laisse "par défaut" l'accent à sa place (du nominatif singulier), si aucune règle d'accentuation n'impose un changement ?

- le cas de καλῶν m'embarrasse davantage . L'accent premier est porté par la dernière syllabe (grave ou aigu selon le cas, donc) : καλός , pourquoi se transforme-t-il en accent circonflexe? Le génitif pluriel introduit une voyelle finale longue, on ne peut pas laisser l'accent aigu sur une syllable longue, mais pourquoi pas un accent grave, ou pas d'accent du tout, ou meme pourquoi ne pas faire remonter l'accent aigu sur la première syllabe ? Je me suis dit d'abord que c'était parce que la marque caractéristique du génitif pluriel était ῶν, avec un accent circonflexe, mais justement l'exemple de λόγων montre que cette marque n'est pas si caractéristique que ca ! Bref, je ne vois pas clairement quelle règle on utilise pour passer de καλός à καλῶν .. Faut-il dire que la terminaison du génitif pluriel est ῶν, SAUF si la "gestion de l'accent premier" impose sa modification ?

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Michèle TILLARD
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Re: Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Michèle TILLARD » mar. 11 juin 2019 19:07

Bonsoir Jean,
- L'accent premier d'un mot ne change pas, sauf nécessité (s'il ne respecte plus la règle de limitation, par exemple en allongeant la syllabe finale). Donc ici, aucune raison de changer l'accent : λόγος, λὀγων.
- quand l'accent se trouve sur la finale, il devient circonflexe aux cas obliques, c'est à dire au génitif et au datif. On aura donc :
καλοὺς λόγους, καλῶν λόγων, καλοῖς λόγοις...
Ne vous focalisez pas trop sur ces problèmes d'accents : vous verrez toutes les règles au fur et à mesure des leçons, et vous finirez par les apprendre... en les pratiquant !
Bien cordialement,
MT
Michèle TILLARD
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Jean SAULNIER
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Re: Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Jean SAULNIER » mer. 12 juin 2019 14:55

Merci beaucoup, vous m'avez fourni le "chaînon manquant" ! :)

Est-ce que je peux me permettre encore une question ? Dans la conjugaison des verbes contractés, j'ai noté, à la 3eme personne du pluriel, la contraction :

δοκέουσι(ν) > δοκοῦσι(ν)

que je n'arrive pas a rattacher à la liste que vous donnez :

ε + ω => ω
ε + ε => ει
ε + ει => ει
ε+ ο => ου


Est-ce qu'on peut ajouter a cette liste ε + οu => οῦ ? Ou est-ce plus compliqué que ça ?

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Michèle TILLARD
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Re: Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Michèle TILLARD » mer. 12 juin 2019 15:49

Bonsoir Jean,
En effet, ε + ου = ου !
Bien cordialement,
MT
Michèle TILLARD
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Jean SAULNIER
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Re: Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Jean SAULNIER » ven. 14 juin 2019 22:29

Un grand merci à vous pour votre réactivité (...et votre patience, car je suppose que toutes ces questions vous ont déja été posées bien des fois !)

Je me permets de vous signaler deux petites bizarreries dans la lecon 3.
Dans le paragraphe consacré à l'expression de la possession par un pronom personnel au génitif :

"ton cheval = ὁ ἵππος σοὺ"
il semble que l'accent sur σοὺ soit superflu, puisque c'est la forme atone qui est utilisée ?

"notre argent : τὁ ἀργυρίον ἡμῶν"
l'accent premier du nom ἀργυρίον est porté par le "iota"; tandis que dans la liste de vocabulaire, il est porté par le upsilonn :
"τὸ ἀργύριον, ου l'argent (monnaie)"

Bien cordialement !
Jean

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Re: Leçons 1 et 2 : diphtongues - accents

Messagepar Michèle TILLARD » mar. 18 juin 2019 06:58

Bonjour Jean,
Encore merci pour votre vigilance !
Il fallait lire en effet ὁ ἵππος σου et τὸ ἀργύριον.
Ce sera corrigé à la prochaine mise à jour.
Bien cordialement,
MT
Michèle TILLARD
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